主持人：監察院孫大川副院長

主講人：細細老師、貓哥、陳俊愷

與談人：
許秀雯(伴侶盟常務理事、律師)
蕭鈺芳(行政院性平處科長)
潘營忠(內政部戶政司科長)

主持孫大川：

今天討論的議題，不論是性別的觀念、未來政策、性別登記以及法律方面都有相關，而我認為的民主就是看到差異、尊重差異，有些人跟我們不一樣並不影響這個人的存在與他的尊嚴，我們今天要討論的雙性人、跨性別，都是我們人類奧秘而豐富的一面，我們過去把這些差異的存在過度簡化，而人類的豐富性不單如此。

希望今天的議程可以讓各位把自己最深層的經驗談出來，首先介紹請香港對雙性人、跨性別都有相當研究與平權實踐的細細老師。 

專題演講

主講人細細老師：

1. 雙性人處境的基本認識：

(1)存在不被這個世界與社會看見—雙性人通常在新生兒的時候就會被醫師「改做」 ，讓我們看起來像個男的或是女的，所以這個世界是看不見雙性人的，我認為雙性人是male、female之外的，另一個寬廣的存在，而且我們是沒有辦法選擇自己是否成為雙性人的，這是跟著我天生的身體而來。

(2)雙性人的身體—雙性人生來的性特徵，既不符合男性身體也不符合女性身體典型的二元對立概念，包括生殖器、性腺和染色體模式，目前就算透過醫學的手術或其他醫療程序，仍無法改變我們的基因，而就算我大部分的基因呈現是一個男性，我仍然有一部份的女性身體。

(3)雙性人的污名困境—雙性人的污名就在我們的日常生活中，像是有人會說我們是受到了什麼污染、或是前世做了不好的事情，才會變成雙性人；然而我們每一個人在胎兒期都是一個雙性人，到了第5-6週、跟著我們的基因才會變化形成男性或女性，而這個過程發生了什麼變化、就可能是我們這樣的雙性人，而因為這樣的污名、我們雙性人可能都無法認同自己的族群，也不在歷史上留下太多痕跡。

2. 雙性人的被剝奪：

(1)生存權—我聽過有些父母告訴我，做產前檢查時發現懷孕的胎兒是雙性人，醫生就會建議他們打掉，而為什麼我的性器官跟你們有點不同，我們就連出生的的權利都沒有？

(2)完整身體權—現在的新生兒出生時、醫生會照超音波檢查身體的性腺狀況，當發現同時有雙性的性特徵時就會做手術使其歸於其中一個性別下，但我們並沒有問過這個孩子的意願，而對這樣的孩子來說，這是一種閹割的感覺；而以我自身來說，我的身體做了20幾次的手術，同一個傷口被重複的切開再縫合，而卻沒有問過我的意見。

(3)自決權—大部分的人會說，因為他還是孩子所以無法自己決定，那麼為什麼不給我們一個機會長大，讓我們自己去決定，而且這些針對性器官的手術，其實就算不做，99.X%也不會影響他的生命安全；而在我來說，醫生其實沒有任何權力對雙性人的身體做任何的改變，縱使他的身體同時有男女雙方的性徵。

(4)性別自主權—目前我們對於性別自主權的推廣還不夠，能夠接受這樣觀念的國家不到10個，幸而聯合國人權委員會要求，國家不應該對雙性人的兒童做不必要的醫療手術或是處置。

3. 雙性人的訴求：

(1)人們能夠正確認知雙性人的存在，雙性人不是陰陽人、跨性別、不是殘障不是疾病。

(2)禁止對雙性兒童做不必要的醫療手術及程序。

(3)保護身體完整。

(4)尊重自主權—醫療與性別，在人口統計上面向來忽略雙性人的存在，就算現在有些國家有X性別的設計，X性別也包括跨性別、雙性人還有許多其他的存在，所以X性別也不能完全代表我們的存在，也不是所有雙性人都能夠接受X性別，所以現在其實沒有對雙性人有一個正確的數字統計。

(5)請表達友好與支持—我終極的目標是希望能夠打破性別的框架；法規上面的保護可能形成另外一種歧視的空間，像是有些夜間的女性車廂設計，雖然名義上是保護，但從一些女性主義的觀點來看，這其實是一種貶低，為什麼不是教育大眾不應該侵犯女性，而是讓女性集中在一個車廂裡面。

4. 對於性別承認政策的建議：

(1)不要做手術，將來若有性別承認的政策安排，不要再強制做手術，但若雙性人自己決定要做時，也不要拒絕他。

(2)自我聲明，不需要太多的審查程序，而是尊重雙性人的自我意願、透過一種自我宣示的方式，來宣示我們自己是什麼樣的性別。

(3)不要被混淆，雙性人雖然與跨性別有許多相同的處境，但雙性人並不是跨性別，而如果我們還是需要保留性別的框架與分類，我希望會有更多元的選項，男、女、雙性人、X，許多雙性人的朋友其實是不願意被分類在X性別裡的，因為若是X性別是需要透過手術的，這樣的規定對雙性人的孩子其實是一種傷害。若要將雙性人歸類在X性別，不強制做手術是我們的底線。

5. 小結：

我作為一個醫生第一個守則是Do no harm，對雙性人也是，現在我們對雙性兒童做的許多事情，到底是為了這個孩子的好處、還是為了父母的好處？或者是為了社會的利益？

主講人貓哥：

1. 不一樣的雙性人：

和細細老師不同，我是染色體異常的雙性人，我的基因染色體是XXY，因此我是在30幾歲結婚之後，發現自己一直生不出孩子去做檢查，才發現自己是雙性人。

2. 職場的歧視與不友善：

之前在日本的公司擔任廣告業務，老闆在向新同事介紹我時就從後面把我抓住，讓那兩位新同事來摸我的胸部，就算我逃開還是被他抓回來、最後被同事觸碰了我的身體，之後我也向勞動部申訴，而這也經過了大半年才得到判決。

3. 就醫的不舒服過程：

醫生說因為我的身份證上是男性，所以我一定要用雄性荷爾蒙，但服用雄性荷爾蒙對我來說很痛苦，但醫生還是不斷的跟我勸導我是男的、一定要用。 8歲左右就開始有些自主、反叛的意識，就開始拒絕再去看醫生，而我是很晚、到了13歲左右才開始拒絕，那時候我已經做了20幾次手術了。

4. 不被家庭接納的困境：

我的弟弟到現在仍不敢承認我的存在，臉書上他不承認我們的兄弟關係、而是朋友。

孫大川主持人補充：
過去我也聽到了一些雙性人的分享，曾有個雙性人的孩子問他的媽媽，我到底是男或是女、或者我是個怪胎嗎？當下媽媽給了這個孩子很正向的回應，但聽了其實很傷感。這樣的案例其實非常多、我們無法用個案的方式一一的來處理，而是應該透過社會正確的回應，我們不該把雙性人當作一個很特別的存在，而是用正確的認知看待他們。

細細老師補充：
我爸爸也始終不能原諒我不繼續做他的長子，臨終前我跟他說不論我是你的兒子或女兒，我也都是你的孩子，但爸爸仍然不願意原諒我，這也是我人生的遺憾；媽媽後來是比較開放的態度，而我也是等到了媽媽的同意之後，我才全面的公開自己雙性人的身份，這讓我等了5年的時間。
而當我公開身份時我的朋友都以為我是跨性別，而不相信我是一個雙性人，弟兄姊妹中只有最小的妹妹、因為他是女同志，比較能夠理解我受到排擠的那種感覺；當我因為平權工作到香港電視台接受採訪、談論自己的經驗，我其中一個妹妹打電話來罵我，說媽媽不願意被人知道他有一個「這樣的孩子」，電話這頭的我一邊在哭、我也只能一直說對不起，但為了雙性人的孩子我一定要站出來。
在各地分享的過程中也遇到了一個朋友，他的女朋友是雙性人，而這位雙性人回到北京之後就被家人鎖了起來，強迫去做手術割除他身體上的男性特徵，家人要求他做一個普通的女孩子，這個雙性人的孩子手術做完之後沒多久就自殺過世了；因為身體特徵的不同，這個社會給了我們雙性人很大的壓力。

主講人陳俊愷：

1. 最近第三性別議題討論熱烈，2014年DanaZzyym就開始爭取自身權益，經過四年的爭訟，終於得到法院判決勝利，取得性別中性護照，護照中的性別欄沒有填男性或女性。半年前，荷蘭地方法院判決，人民可以擁有X性別登記的護照，但仍然是個案處理，並非以後其他相關的個案都可以如此。

2. 法院在判決時，會對性別定義產生爭論，進而確立多元性別之概念。而當遇到跨性別、雙性人等議題，常會引用大量的專業醫療意見，例如：世界衛生組織；國際性公約之一般性意見，例如：CEDAW審查委員提出的一般性意見；國家之人權委員會調查報告，就如同我國監察院之角色。

性別認同保障涉及之基本權力：

‧平等權：傳統是用二元性別作登記，但我就不是這些性別的，為什麼要強迫這些族群非男即女的分類

‧家庭權：當我用這種不是我的性別的時候，要怎麼跟身邊的人相處。甚至有些家庭並非了解男女以外的性別，當家庭不清楚時，可能造成嬰兒虐待的情形發生。

‧隱私權：當我們要做性別登記的時候，隱私權可能受到影響。

‧健康權：有些嬰兒一出生就是雙性人，但是遇到較保守的醫生或生父母，會覺得兩個性徵都有，父母就會幫孩子決定要割除哪個。

3. 反對跨性別、雙性人性別登記常見的抗辯理由：

‧性別定義，憲法只規定男女沒有規範第三性別，所以不用保障。但是當時立法者並不瞭解有二元性別以外的性別。再者，雙性人也是自然生產下來，我們也應該要保障他們的權利。

‧開放第三性別登記，導致混亂原有人口戶籍，統計資訊，須耗費行政成本。但是政府機關並無法精確計算出行政成本，且不清楚未來會耗費多少行政成本。

4. 外國第三性別登記法制觀察

直接規範性別登記，有些國家會直接制定一部法律，例如：性別認同法，新增第三性別類型X、U，並增加雙性人之定義。

5. 立法可能－禁止矯正治療/手術法律解釋拘束力強弱

‧拘束力低：行政函釋建議指引，並不會受到任何行政裁罰。

‧拘束力中：行政函釋禁止(法院不受行政函釋拘束)、行政裁罰(可與刑罰併行)

‧拘束力高：特別刑法，明定矯正治療之禁止。

疑問：小孩出生時是雙性人，父母選擇其中一種性別，但孩子長大發現這不是他所要的，是否可以向父母或動手術的醫生求償？

6. 父母或其他人侵害未成年子女性別自決權的救濟

‧外國立法案例中，會提到避免未成年人，過早受到不可回復性手術的傷害

‧有些國家有制定特別刑法規範禁止。

‧我國目前若有發現兒童虐待，相關執行業務之人負有通報義務。是否所有人發現未成年人遭受矯正治療、遭受不適當的矯正手術都可以進行「通報」的意識？

‧「兒童及少年福利與權利保障法」第53、54條：通報要件→兒少遭身心虐待、未獲適當照顧。

‧現行性平三法對於性別認同保障的場所較侷限。

‧在未來有法律制定前，是否有函釋發給各機關，讓第一線基層人員產生矯正治療等於虐待兒童的意識，也是未獲得適當照顧之意思。

‧總言之，就是要保護我國跨性別、雙性人未成年人之安全，避免被排除我國受虐兒童系統之外。

政府機關代表及與談人回應

回應人：許秀雯

1. 雖然伴侶盟長期以來主力放在多元家庭與婚姻平權，但婚姻平權的重點並非婚姻而已，而是「平等」。平等有一個很大的重點就是要打破性別二元所帶來的壓迫。釋字748號解釋文明白指出憲法第7條所規定人民的平等權包括性傾向的平等，同理，當然也應包括性別認同以及性別特徵、性別特質的平等。

2. 今天討論的議題，是一個憲法的議題。以前德國舊的變性法要求人民做性別變更不可以有婚姻狀態，變性前必需要先離婚。而被憲法法庭宣判違憲，因為不得要求人民在兩個基本權利之間做選擇，也就是婚姻權及性別認同的權利。最近德國聯邦憲法法院最新判決，要讓雙性人有一個積極的性別表述來呈現表示他的性別，而非用一個空白來代替，因為雙性人並非沒有性別，她也想要有一個積極表述的內容，所以法院要求德國政府在男女之外立法保障其他的性別選項。

3. 從文化人類學來看，例如印尼的布吉族有五種性別。所以一個人出生在該民族，就會覺得五種性別天經地義，但在我們的文化中，因為被二元性別主導，使得在非男即女以外的性別要獲得包容與尊重有困難的，不過這樣的困難並非不能克服。

4. 很多家長仍然對雙性人的孩子有著羞恥感，但這也不真是這些家長的錯，而是家長也是因為不了解，而當孩子出生後，很多時候家長就和醫生幫孩子決定了性別，可能也要等孩子長到很大之後自己才會知道，因為家人可能會將這樣的狀況當作一個家中的秘密。當社會將多元性別、雙性人建構成一個秘密，會使得這樣的事情難以解決。因此我們要將這些話題打破秘密狀態及羞恥感，讓這類事情能被討論並得到改變。讓家長與醫生都了解，不應該在沒有健康顧慮、也欠缺當事人自主意願的狀況下，去對雙性人進行手術(決定性別)。也要搭配立法等配套，來針對這些事情做要求與管理。醫療界必須建立起有強制力的指引，不然醫護人員並不會有動力去實踐。

5. 社會上，作為人口的少數，少有在政治上的代言人，因此，透過立法程序有可能仍是有困難的。好比德國，最後仍是透過司法的判決，然後才走立法的路。日後，社會倡議當然會繼續，但作為一個律師，我們未來不排除透過司法訴訟的方式，作為「完善性別登記以及禁止對雙性人施以不必要手術」的手段。

回應人：行政院性平處蕭科長

性平處在此部份推動的情形，去年九月六號林萬億政務委員提出了X性別後，性平處就與各機關作相關法規的措施盤點，將所有法規有男性、女性等相關的文字全部挑出，並請各主管機關檢視，法規是否可增加第三性別，如果要調整，是要修法或是調整行政程序，但目前此工作繁瑣，還是有一樣的法規主關機關意見不同，仍在協商中。

民國106年，行政院訂了性別議題重要的五個指標中，去除性別刻板印象與偏見中就有提到要去除多元性別及多元性別家庭的偏見。性平處將從民國108年至110年結合各部會，向基層組織、民間團體、學校、社會教育團體、媒體等進行宣導。

院中已規劃明年會做多元性別的教材，包括同性戀、跨性別及雙性人，因為雙性人的處境與其他LGBT的處境都不一樣，一定要特別將其拉出來作教材。日後特別針對教師、戶政人員、醫療人員、社工進行教育訓練。也會根據兩公約第21條要求，宣揚多元性別的處境以及其權益。 我們主要的目標就是要提高社會大眾、公務人員等對多元性別的認識與尊重，不能有歧視。

回應人：內政部戶政司潘科長

內政部戶政司主要負責戶籍登記的業務。

在戶籍登記上，目前性別有男和女兩種，如要增加其他種性別，必須要明確定義，戶政機關同仁才能去認定登記人的性別。 內政部已提出性別變更法制化政策方向建議報告陳報行政院，報告中提及未來雙重性徵的民眾，不用再提手術完成診斷書及精神科專科醫師評估鑑定之診斷書，只需要6個月內由國內醫療機構開具雙重性徵的診斷書，可以自行決定變更性別。考量性別認定或性別變更要件涉及醫療專業領域，同時涉及雙重性徵者及性別變更者特別權利義務及身分關係等，必須進行跨部會協調，訂定認定要件。

另性別變更涉及個人身分的轉變，將影響人民權利義務，及社會共同生活的他人權益，於社會群體生活中雙重性徵者及性別變更者與其他人之社會活動交集無可避免，為周延社會秩序之維護，兼顧雙重性徵者及性別變更者之權益保障，渠等之權利義務及身分關係應以專法為特別規範。

未來如果在戶政性別登記上要有第3種選項，考量戶籍登記資料係各機關認定身分的基礎，且第三種性別之名稱、其認定及變更要件等事項，涉及人權重大議題，宜律定明確一致之認定標準及認定機關，本部將配合行政院增列第三性選項之具體政策裁示、律定要件及規劃期程，配合修正戶役政資訊系統、訂定相關戶籍登記應備文件及辦理程序，及進行相關性別統計工作。