小論壇紀錄：我們為什麼要支持取消強制手術？
─如何將跨性別權益納入性別人權脈絡？婦女運動、同志運動與跨性別議題是對立還是互補？

此為2025/10/21(二)於Book Bar Taipei舉行之小論壇逐字稿，也歡迎大家至此連結直接觀看直播留檔。

主持人：許秀雯（伴盟律師團召集人）
與談人：陳宜倩（世新性別研究所教授）

【快速瀏覽】
1. 什麼時候第一次知道「跨性別」這個概念的？
2. 早期台灣社會如何以「變性人」與「人妖」的語言框定性別差異？這種命名如何影響我們理解「跨性別」？
3. 當國家制度要從「強醫療」過渡到「弱醫療」，如何設定「性別變更」的合理要件？
4. 司法審查如何補足行政命令的侷限？在個案審查中，什麼才算「足夠的證明」？
5. 當法律要求以醫療文件作為「性別真實性」的證據時，是否仍然延續了國家對身體的監控？
6. 多元性別運動的歷史經驗如何重塑「成為自己」的權利？為何跨性別議題是婦女運動的延伸？
7. 拿掉手術要件是否會危及女性安全？這樣的恐懼是否建立在錯誤的假設與對性別暴力的誤解上？
8. 「不願與跨性別交往」是個人偏好還是社會歧視的再製？我們如何拆解情慾中的權力與想像？
9. 在多元性別社群內部，如何處理差異與不一致？辯論與對話如何促進真正的理解？「配套」到底是誰的焦慮？我們所謂的「配套」究竟是在保護誰、限制誰？
10. ​支持跨性別權益如何從理念變成行動？理解與連結如何化解恐懼與誤解？
11. ​當我們打破二元之後，新的性別秩序該如何被想像與設計？
12. ​性別登記的邊界：從第三性別到去性別化的法制想像

許秀雯
各位朋友大家晚安，我是伴盟律師團召集人許秀雯律師。坐在我右手邊這一位，是我們 BookBar 的召集人陳宜倩教授。

我們今天的主題是：「為什麼我們要支持變更性別廢除強制手術要件？」活動時間安排了一個半小時，不過我個人的答案其實蠻簡潔的，就是——Why not？
但我們還是願意好好地談一下這個議題。因為即使在LGBTI+同志社群裡，也還是有人並不那麼了解這個議題，以及這背後倡議的歷史。
陳宜倩老師其實在這個議題上很早就開始做研究。她現在手上拿的這一本，是她十四年前寫的文章。她也在不久前受行政院性平處委託，做了我國性別變更登記的立法與比較法研究。

在跨性別、性別承認與變更的議題上，陳老師是台灣的先行者。她兼具法學與性別研究的專業。她過去短暫待過公部門與律師事務所，後來大部分時間都在學界，也長期活躍於婦女運動。像我們兩個都曾在婦女新知基金會擔任過董事，她還當過董事長。
所以今天要談的不只是跨性別，而是把這議題放在更大的性別人權脈絡裡來看。

譬如，跨性別的權益與婦女權益真的有衝突或對立嗎？跟女性主義的關係是什麼？與同性戀的關聯又是什麼？有沒有結盟的可能，還是有時需要分家？
不過我覺得這其實是個假議題啦。接下來我就要請教陳老師一些問題，目的就是想把事情從頭說起。

第一個問題——妳是什麼時候第一次知道「跨性別」這個概念的？我們就從頭說起，細說從頭。

陳宜倩
我努力回想跨性別這個概念。因為我來自彰化縣一個非常單純的家庭，那個年代沒有這些語言。我記得是高中畢業的那個暑假，跟八個北一女同班同學參加旅行社的東南亞團。那是我第一次出國，去了四個國家，其中一個是泰國。

有一天晚上，同行的叔叔們說，這一團裡面有高中女生，那不如我們去看「女女」表演，不要看男女的。結果那天晚上我們大開眼界，那年我十八歲。

那一晚印象最深刻的是——表演者全是女性，我第一次看見所謂的跨性別者，以前叫人妖，「泰國人妖秀」、「人妖打排球」現在我們當然不這麼說。 我老實說，那天印象更深刻的是女性運用陰道的力量，還不是跨性別者，我很快就接受了，只是覺得她們很美。

當然，那時候我還年輕，只覺得「哇，好厲害」，沒什麼理論概念。後來學術上開始關心跨性別者的權利，是讀了中央大學性別研究室何春蕤老師編的《跨性別》那本書，對我影響很大。有一個註腳寫著，台灣有一位國小六年級的學生，自己去藥局買荷爾蒙吃。那時候我想：「哇，我國小六年級在幹嘛？」那孩子卻已經做出那樣的決定，給我很大的震撼。

許秀雯
妳知道跨性別這個概念算晚耶。其實我小學的時候，大概民國六十九、七十年，台灣社會就有「變性人『珍』的故事」這樣的報導。
我那時候會看報紙，看娛樂版、社會版，小二、三就知道了「變性人」這個詞。

當時的理解就是「女性的靈魂裝在男性的身體裡」，其實我有一個朋友做泰國的研究，他就說其實人妖這個字是中文，但是如果在泰文裡面它本身不一定那麼貶抑的意思，那是我對跨性別最早的印象。後來妳一路對這個概念的理解，從泰國的人妖秀開始，到現在，有沒有什麼轉折或改變？

——早期台灣社會如何以「變性人」與「人妖」的語言框定性別差異？這種命名如何影響我們理解「跨性別」？

陳宜倩
其實我還有一點在意這件事情。他們攻擊我很多沒關係，但有一件我真的要講——他們說：「陳教授非常偏頗。」為什麼？因為有人說：「我看陳教授的臉書，她都沒有公布公聽會的時程。」

各位，我要再三強調，臉書是我的娛樂版，好嗎？我又不是什麼公眾人物。我的臉書就只是我耍廢的地方。而且我不隨便加人。像這學期如果是我的學生想加我，我一定不會加，要等到成績打出去了才會同意。因為我可能會在上面抱怨學生啊！對不對？你們以為只有學生會抱怨老師嗎？老師也會抱怨學生啊，彼此彼此嘛。

所以我覺得這個指責真的要嚴正聲明——大家不要期待我臉書上會吐出什麼箴言好不好？我就是一個小小老百姓。

我想回到我在中央研究院歐美研究所寫的一篇論文，那時是在分析德國聯邦憲法法院 2008 年的一個判決。德國對我們的法律傳統其實有實質影響力——不是因為殖民，而是因為整個台灣的法學教育長期深受德日體系的影響。德國學者常常很驚訝，為什麼臺灣的法學家都去海德堡學公法。我就要一一解釋給他們聽。

我分析的那個判決是 2008 年的，但德國真正廢除強制手術的判決其實是在 2011 年。也就是說，當我寫論文時，那場「革命性」的判決還沒發生。可是我是做性別法律、性別人權研究多年的人，很會猜劇情，——我那時就判斷，限制跨性別者生殖或婚姻的那套強制絕育制度，遲早會被宣告違憲，所以我在論文裡已經在一個註腳論證到那一步。

後來 2011 年的判決出來，果然如我所料。我那時論文正在編輯、匿名審查階段，還得去修改，但其實我的內文早就押中結果。有朋友笑說：「你真厲害，我老婆寫同主題改得快瘋了。」這不是運氣，是德國憲法法院的判斷邏輯下必然的發展。

畢竟德國早在 1981 年就有《變性人法》（Transsexuellengesetz），但那套制度要求跨性別者必須絕育、必須不在婚姻中才能改性別。之後憲法法院花了幾十年，把這些限制一條條推翻。從這個脈絡看，2011 年廢除強制手術只是早晚的問題。而現在已經是 2025 年——十四年過去，我們在台灣討論的仍然是同一核心：性別自主、身體自主與國家權力的邊界。

這個研究是2019年行政院性平處委託的計畫，研究題目是「性別認定及變更要件之法制化」。我那時候從2019年十月開始，一直到2022年一月印出期末報告，總共十五個月。那時候其實全世界已經有很多國家在廢除強制手術這件事了。所以我在研究的時候，其實也很明確地看到這個趨勢。不過這個案子畢竟是委託案，委託案的意思就是——他們要什麼，我就得給什麼。他們會列出一二三項需求，受委託者必須按照招標內容完成計畫我挑了德國、紐西蘭、韓國，還有美國加州。

為什麼？因為那時候行政院說：「你一定要選一個現在還有強制手術的國家，這樣才有對照組。」我就說，好吧，那就選韓國。

那我自己加上德國和紐西蘭，是因為他們社會都有經歷過女性領導人，在性別議題上發展比較成熟。然後美國我只選加州，因為五十州裡面每一州制度都不同，選加州是因為它是自由換證的先行者。那我當時的研究結論，其實滿明確的，就是應該要廢除強制手術。

在這之前，2018年我應邀參加國際比較法學會擔任「Conditions of the recognition of the civil status of transsexual and transgender people」主題的 national reporter，那時候其實我們台灣算是唯一參與的亞洲國家，跟另外二十二個國家一起被放進比較裡面，那些國家大部分是西歐、北美、中南美的國家。亞洲國家真的比較少，對這個議題還稍微有進展的真的不多，最後於2021年出版書籍[ Trans  Rights and Wrongs] ，在書中把各國分成三種類型。一個是「強醫療」、一個是「弱醫療」，還有一個是「自主決定」，也就是所謂的「自由換證」。

其實就分這三種。當然啦，還有那種「至死不能變更」的國家——那個我們就先不要考慮了，因為連台灣都不是這個態度，也就是說，我們今天在爭辯的只是： 當你要去轉換你的法定性別的時候，需要什麼要件？而這個要件裡，要不要包含「強制手術」或者其他醫療條件？

簡單講，目前跟台灣比較相關的就三種模式。第一種是「強醫療」，就是目前台灣的狀態。

你一定要動手術，要有醫師證明，要摘除生殖器官，才能變更法律性別。這是現在我們卡在的那個制度。

第二種叫「弱醫療」。意思是，不一定要強制手術，可是某種程度上，還是希望你能提供一些醫療的證明文件，例如說有在進行荷爾蒙補充、或者有精神科或心理師的證明，就是必須還是有一些醫療相關的舉措，讓政府覺得「你是認真的」。

第三種，「自由換證」。也就是所謂的「性別自主決定制」。這個制度就完全不需要任何醫療條件，只要你本人表達自己的性別認同，國家就應該予以承認。

結果轉眼現在又2025了。紐西蘭、德國他們現在全部都自由換證了，所以我們又來不及了。我那時候覺得那個研究案最大的限制就是—— 我是「承包的廠商」。

他要什麼，我就只能給他什麼。我必須要符合他的要求，不能隨意超出範圍。所以我那時候就照規格設計，做了四個焦點團體。

第一個是跨性別當事人與家人。最小的那個當事人，我記得是國三還是高一，我現在真的忘記了，但就是非常年輕。他爸爸媽媽也有來，家長都在場。

第二場是專業性別相關的民間組織、NGO。第三場是政府機關。 ——第四場是精神科醫師跟心理諮商師，也就是專業的助人工作者。然後最後還要開一個「公聽會」。那公聽會當然就是開在世新，邀請不同意見的人來發言。有反對的，也有贊成的。現場討論的時候，氣氛其實滿激烈的。然後還要做一個線上的問卷調查。

所以我後來真的覺得，以後我再也不要——我今天在這裡公開講——我再也不要跟政府機關合作。真的會減少壽命。

許秀雯
我這樣問好了。你的研究結論是不是認為應該廢除強制手術要件，然後你認為當時在你的報告中，你認為如果拿掉手術要件以後要用什麼樣的要件來認定這個性別的變更?

——當國家制度要從「強醫療」過渡到「弱醫療」，如何設定「性別變更」的合理要件？

陳宜倩
當時的研究報告結論就是因為我同時有去訪談跨性別者本人，很多人也有焦慮——他們會擔心說如果太理想化、太快、會不會社會反彈更大？那這樣反而影響日常生活。所以我的結論是建議採取「弱醫療模式」。

弱醫療模式的意思是什麼？就是說，第一，絕對不可以有強制手術要件；第二，可以用其他比較輕的醫療要件。例如說精神科醫師的意見書、心理諮商紀錄，或是有在做荷爾蒙補充，這些都可以。但是不應該再要求一定要摘除器官。這個方向後來也在司法實務上被印證了，像2021年的台北高等行政法院判決就說，這種以函示行政命令要求強制手術的規定違反「法律保留原則」。這是憲法大一的學生都該知道的事都不用先不用去談跨性别者。

「請問一下，是誰來決定你的性別？你自己嗎？當然不可能嘛。」「通常就是醫師在產房裡，肉眼判斷一下，然後就決定你的法定性別了。」所以這個叫『出生指定性別』（Sex Assigned  at Birth）。出生指定性別這件事——它其實只是醫師當下的肉眼觀察判斷，但那個判斷之後會決定你一輩子的身分證、社會角色、教育制度、甚至你被期待成為什麼樣的人。

當這個出生指定性別，跟你後來的性別認同不一致的時候，那是什麼？那只是人類非常自然、非常多元的性別經驗。質疑這件事情，不代表你生病。世界衛生組織（WHO）都已經把它從精神疾病分類裡移除了。所以它不是病。那既然都不是病了，那我怎麼能叫人家去做手術，或者叫人家去拿診斷證明？

許秀雯
所以，其實當時的研究報告，基本上就是要從「強醫療」走到「弱醫療」。然後你們認為應該採「擇一」的制度，也就是以下任何一個要件都可以成立，對嗎？比方說，精神科醫師的意見書——但那不是診斷喔，因為既然不是疾病，所以就不用開診斷書，而是出具意見書；或者，有去諮商過的一些證明；或者是，他自己有在做荷爾蒙補充治療。

這些「擇一」的證明都可以作為一個換證的要件。

陳老師在換證訴訟裡面出具的法律意見，和行政院委託研究報告主張是一樣的嗎？

我知道宜倩後來在不同的換證訴訟裡面，有擔任法律專家的角色，也就是像專家證人那樣。我想請問，你在那一類案件中出具的法律意見，和行政院當時的研究報告主張是一樣的嗎？還是說，隨著與時俱進的變化，你後來的意見其實更進一步？對不對？好，那你還記得你那時候寫了什麼嗎？如果記得的話，可以跟我們的朋友們分享一下。

——司法審查如何補足行政命令的侷限？在個案審查中，什麼才算「足夠的證明」？

陳宜倩
我去作證的時候，是出席高雄高等行政法院的個案。我那次作證是針對個案，因為對於個案我已經有一些關於當事人的資料可以看了，對吧？意思是說，像在立法那邊，他要立一個大家都可以用的法律；行政命令也是一樣，它是普遍性的。你今天只要走進戶政機關說「我要變更地址」，他就會拿一個表格給你填，因為那是所有人都可以適用的程序。

可是司法訴訟不一樣。司法訴訟只有那個當事人、他的律師，還有像我這樣的證人，是針對這一個個案。所以我就看了那個個案的具體資料之後，我的建議是：那個人就應該可以直接讓他換證。

這裡可以稍微提一點法律背景。像在德國的話，性別變更過去一向都是走司法審查路線，也就是你要提起訴訟，然後法官審理。可是台灣不一樣，台灣從來——即使要求強制手術的時候——也都是透過行政命令，也就是說，不用到法院。那個行政命令是一般性的，每個人都可以適用。

但法院審理因為是針對個案，所以我可以很仔細地去看當事人的狀況。那個當事人的情形是這樣：我覺得他就應該立刻可以換證，今天就可以換證。為什麼？因為他的意願非常堅決。他不但做了荷爾蒙補充，所有相關的事情都已經準備好，而且他還請了律師、花錢打訴訟。大部分的人其實面對這樣的制度早就想逃走了，但他沒有，他選擇站出來。

所以，從這樣的堅決意願，我認為他的性別認同已經非常明確。那時候我也跟法官講，對這個人而言，他日常生活中所面對的苦難，即使今天給他一張新的身分證，也不會全部解決，但至少可以先「止血」一下。這是我當時的法律意見。

許秀雯
其實如果大家仔細去看陳教授做的這個行政院委託研究案，它裡頭談的那三個要件——除了荷爾蒙是「弱醫療」的要件之外——另外兩個嚴格來說，其實並不是醫療性的。因為一個是心理諮商的相關證明，另一個是精神科醫師的「意見書」。所以，在所謂「弱醫療」這個標籤底下，我認為其實這份行政院研究案早就已經某種程度承認了非醫療的證據。

那其實也是伴盟在 Vivi 案裡面所採取的方向。我們有一位當事人叫 Vivi，她是一個跳 Vogue 的、非常可愛的跨性別女生。Vivi 她沒有使用荷爾蒙，因為她沒有這個需要，也沒有去看精神科醫師的需要。說實話，Vivi 站在我旁邊，我會覺得我比較像男生，她比較像女生（笑）。作為一個順性別女性，我可以很誠實地說，以社會的眼光來看，她比我「女性化」多了。可是像這樣一個沒有醫療需求的人，我們在法庭上提出的證據是什麼？是她媽媽對她整個性別認同歷程的見證、她朋友的證詞，還有她在學生時期確實曾經在學校做過心理諮商，當時是在探索自己的過程中。但她從來沒有需要去尋求精神科醫師的協助。

所以在 Vivi 案裡，我們的主張是：既然司法是個案審查，那法院就應該個案審查。最高行政法院在小那案（這案子伴盟有協助她上訴最高行政法院），最高行政法院的見解是說，必須有「相當的證明」，證明當事人有穩定的性別認同。只是當時他們參考了一些外國立法例，認為至少要有一張以上的精神科證明等等。但我覺得，重點根本不是「幾張」，怎麼會是「要幾張證明」呢？重點應該是：如果法院能夠個案審查，就應該根據個案的情況，去判斷這個人是不是合理地、有一致性地展現了性別認同。只要他不是亂來的——不是那種刻意濫用制度的人——那就應該准許換證。誰會沒事花幾年時間在家裡和媽媽鬧、讓朋友都知道、每天這樣「演」呢？這不是心血來潮，所以我覺得，重點是：早期在探討「弱醫療」模式時，可能還認為那是一個「侵害最小」的手段。但實際上現在我們都知道，性別（認同）這件事真的和醫療沒有什麼絕對或必然的關係。

當有跨性別者根本不需要任何醫療的時候，你卻要求他必須拿出醫療證據才能換證，這樣其實就是逼得他無法換證。否則你就是逼著他得去做他根本不需要的醫療，那這也是不對的啊。這既是醫療資源的浪費，也是對他身體一個不公平的對待。我覺得這個還是否定人的一個自主權。那我知道宜倩接下來要出新書了，然後這本書叫《花樣主體，同治國家》。可不可以先說說這個書名？我們等一下會抽獎，現場的朋友非常幸運。為什麼會想寫這本書？然後這本書裡面有談到跨性別嗎？

 ——當法律要求以醫療文件作為「性別真實性」的證據時，是否仍然延續了國家對身體的監控？

陳宜倩
其實「花樣主體、同治國家」——也就是「共同治理國家」——這個意象我很早以前就開始用了。我其實在 2011 年那篇小文的首頁就寫過，我念一段：

「世人對於生物多樣性的意識逐漸覺醒。我們很努力地維護生物的多樣性，可是對於理解、探索人類的性／性別的多樣性，卻非常吝嗇。」

好奇怪，對吧？我們對自己的同類反而這麼吝嗇。

所以我就會用「花樣主體」這個意象。那個意思大概就是說，不管你是女性，或是什麼樣的女性；不管你如何展演你的女性或男性氣質、陽剛氣質、陰柔氣質；不管你是什麼樣的性傾向、不管你的性別認同是什麼——它都應該像一座花園。通常我們喜歡的花園，一走進去應該是有很多顏色的。沒有人會想走進一座只有黑白、或只有藍和粉紅的花園，那太無聊了。對吧？所以我想取的那個意境，就是希望大家能看到「多樣性之美」。

法律人有時候很強調理性的思辨，這當然重要，可是生命的感受力往往在那個體系裡被消磨掉了。因為當我們太熟悉法律邏輯以後，這個系統就會把人簡化成「甲、乙、丙、丁」，一旦變成這樣，就看不到那些細節。像我們剛剛提到的跨性別者，他的聲音、他的服裝、他的日常選擇——這些細節在法律體系裡常常被視為「不重要」，因為它們不符合構成要件。可是我不想這樣想。我不想只看見一個抽象的「甲乙丙丁」。因為你根本不知道那個「甲乙丙丁」，他上廁所的時候，可能花了多少時間在思考「我什麼時候可以上廁所」。

這些細節，恐怕得透過我們重新去想像，憲法裡面所說要保障的那個「人」到底是什麼。我那本書其實很簡單，它是一路從我念碩士學位的時候開始。我那時候寫申請計畫書，說我要做婦女權利保障。後來我又延伸到性傾向相關的議題，像是同志的情慾、特質、權利。我的研究都還是鎖定在法律跟公共政策的脈絡裡。我的博士論文其實在處理「男人與婦女運動之間的關係」這件事。

意思是說，婦女運動並不只是女性的事，它絕對不是只屬於女性的議題。我們大家都活在同一個系統裡。所以我想要從不同的主體角度去看，去看到那些不同性別主體、不同「花樣主體」，他們透過自己被侵害、被否定的經驗，去主張權利。一不小心，這些拼湊起來的權利實踐，就變成了一個「花樣主體」的圖像，推動了我們法律體系的不斷變遷。法律體系也許不是有意的、不是主動的，但就這樣一步步被人們逼著往前走。所以裡面當然也有提到跨性別的權利。

許秀雯
確實，就是說我覺得其實簡單講，我們每個人都不太一樣，所以這個世界才可能真的比較豐富、比較好看。因為如果每個人都像生產線上做出來的罐頭一樣，那這個世界看起來真的就毫無樂趣，對不對？所以我覺得某個程度上，多樣性本來就是我們應該去珍惜的東西。

譬如說我自己好了，我也常常在想——為什麼我會關注跨性別的議題？

其實從我們開始做同婚運動，也就是伴盟在 2009 年開始推動多元成家運動的時候，最早就有跨性別的團體和夥伴加入。那個時候他們就說：「哇，我們每個月這樣開會，又要讀各國法制，又要討論運動策略。」後來他們就有點跟我們反映說，其實「成家」這件事對他們來說有點太遙遠了，他們覺得自己日常生活中有更多、更艱困的議題需要面對。

那我確實在接觸越來越多跨性別主體的生命經驗之後，也開始反思我自己性別覺醒的歷程。我真的就回憶起喔，小時候我媽媽很疼我。有一次她親手做了一件禮服，超漂亮的——一般小女生看到一定會覺得夢幻，有蕾絲邊、蝴蝶結之類的。她要我過年的時候穿那件禮服跟家人一起去看電影。

可是我雖然是順性別女生，但我超討厭穿那種有蕾絲邊的衣服。我就覺得那不是我，不喜歡那種太「女性化」的裝扮。我媽媽當下真的非常震怒，無法再「假裝慈母」（笑），就說：「好，如果妳不穿這件衣服，那大家去看電影妳就不要去。」你們猜我怎麼選？我就說：「好，那我就不去。」所以那一天，所有孩子都出去看電影了，只有我一個人待在家。我媽媽很硬，我也很硬。

但那件事讓我第一次真正意識到——被強加性別規範是什麼感覺。我從小喜歡剪短頭髮，小時候去上女廁，因為我性別認同是女生嘛，理所當然去女廁。結果常常會有人在裡面嚇一跳，對我說：「年輕人你走錯了，女廁在隔壁喔！」我就會回說：「我女生啊。」結果對方竟然說：「那妳幹嘛把頭髮剪那麼短？」整個就是莫名其妙。

所以其實這種所謂的 gender policing——性別檢查、性別規訓——即使是來自母親的愛，也可能帶著「我要把妳打扮成小公主」的期待。可是「小公主」從來就不是我想要的那個自己。我覺得「成為自己、用自己想要的樣子在世界上存在並被認可」這個渴望，我是完全理解的。這也是我為什麼會支持跨性別運動。因為在這一點上，我是完全同理、而且站在同一陣線的。你想想看，人家要逼我穿個禮服我都不要了，更何況是跨性別者被逼著去做他們根本不需要的手術，對不對？

那我就想問——其實我不太懂，為什麼還是有那麼多人說：「我反對廢除強制手術」，但又強調「這不是反對跨性別權益」。請問陳宜倩教授，如果你有學生這樣主張，或者有朋友這樣講——而且這個朋友還是自認為女性主義者，或者曾經支持婚姻平權的人——你會怎麼看待這樣的說法？你會覺得「你在說什麼」嗎？還是會選擇好言相勸？或者說，看心情？

——多元性別運動的歷史經驗如何重塑「成為自己」的權利？為何跨性別議題是婦女運動的延伸？

陳宜倩
看我的能量啦。譬如說，有人說：「我支持同志、我支持跨性別。」那我就會問——你支持同志什麼？你是支持同志今天去停車、借書、工作、結婚，還是什麼？其實沒有「支持同志」這件事，因為同志是一種人。就像你說你支持女性，那你是支持女性什麼？支持她在夜間工作？支持她生育？還是支持她不要生？如果你說支持女性，但又希望她乖乖在家生小孩，那這聽一聽就算了吧。

我覺得這個年代，大家很容易用簡單的說法，像是打個 hashtag：「#支持某某」。我如果心情好的時候，我會請他「申論」——你支持什麼？你支持的到底是什麼意思？

以前我們不是在討論 gay marriage（同志婚姻）嗎？有些人就反對這樣的用語，說難道也要說 gay parking 嗎？」你今天如果去外面停車，那就叫 gay parking？那如果是去買東西，就叫 gay shopping？為什麼前面一定要放一個 gay？我們也不會說 heterosexual parking 或 heterosexual bookstore 啊，對不對？

同樣的道理，你說「支持跨性別」，那到底是什麼意思？跨性別的人，他就是跟你一樣是一個人。一天二十四小時要做的事情一樣多，人生的苦難也沒有比較少，然後還要花時間來回答你這些問題，很累。所以我是覺得，當然啦，我心情不好的時候，我就會說：「好啊，這很正常啊，人總是充滿矛盾的。」你也知道，有時候你請他把理由說出來，上面跟下面完全矛盾。

許秀雯
那其實我會覺得，如果對我來說，要認真對待這個主張的話，我會先問他：你了解手術是什麼嗎？你以為「手術」就只是兩個字嗎?要拿掉乳房、子宮、卵巢、陰莖、睪丸。

你知道手術有什麼副作用？你知道他要多久的恢復期？你知道如果他還想要生育，那要怎麼辦嗎？我覺得這裡有一個非常重要的因素——別人的生命是非常具體的，但你的反對卻是很抽象的。

人家要去做一個手術，你以為是說一聲就可以馬上安排、第二天就進手術房嗎？再來，錢呢？ 錢從哪裡來？你要知道健保不給付這個項目。所以有些人為了存這筆錢，只能去做性工作，或去海軍陸戰隊當職業軍人。我舉的都是真實的人，不是什麼假設或抽象的案例。那你看見別人的生命是這個樣子，你還好意思逼那些根本不想手術的人一定要去動手術嗎?我就會覺得，這已經是人性的問題了。也就是說，你要不要當一個「有人性」的人。因為醫療，必須是一個你自己有真摯需求、並且出於同意的事情。格陵蘭最近（丹麥）政府是不是有賠償？過去那些被強迫避孕的未成年女性——在她們自己不知情、家長也未同意的狀況下，被裝上子宮避孕器。丹麥政府日前終於出來道歉了。

還有日本。日本的《優生保健法》過去也是基於「優生學」的概念，不想讓身心障礙者懷孕生子，所以把他們強制絕育。後來日本政府也被判決要賠償。日本政府一開始還賴皮，說這些集體求償的行為已經過了日本法的「除斥期間」——其實就像我們的「請求權時效」。但最後日本法院說什麼？法院說，國家這樣主張是一種權力濫用，違反誠信原則。意思就是說，雖然法定的請求期間過了，但你好意思這樣主張嗎？所以最後判決日本政府還是得賠。

如果你看格陵蘭、日本以上的例子，另外像荷蘭、瑞典，這兩個國家的政府也都曾經要求跨性別者「必須強制手術」。結果後來他們承認錯誤，並做出財務賠償。像荷蘭政府是公開正式道歉，承認那是對人權的傷害。我覺得，人類從歷史上來看當然會犯錯，可是當你已經看到這麼多國家、這麼多人，都為這樣的錯誤道歉了，你怎麼還好意思說：「因為有人反對，所以我們要繼續延續錯誤的政策」？如果你真的關心跨性別者的權益，那你就要先去了解什麼是手術；再來，你也要去了解，那些不能手術、或不想手術的人，如果不能變更性別登記，他們在生活中會遇到什麼困難。這些都是非常具體的事。你真的都了解了，再來說你反對。

還有一件事你也要知道——如果你是一個順性別者，你覺得你拿到一張符合你性別認同的身分證，是憑什麼？ 就憑你「剛好」出生是順性別者。你不用有什麼特別的貢獻，也不需要什麼特殊能力。僅僅只是因為這個世界是以順性別者作為「預設版本」來打造的。

所以你不用證明、不用手術、不用心理鑑定——什麼都不用——你就能拿到一張符合你性別認同的證件。那為什麼你會覺得，你有權力去要求跨性別者必須一再證明他「不會犯罪」、他是「好人」、他「不會濫用權利」、他「一生只會變更一次」、他「都想清楚了」？整體來說，我還是會覺得——如果人們不願意練習同理心，也不願意具體地了解議題，那當然就會很輕易地說：「我反對這個、我反對那個。」可是如果你願意真誠地去面對，你就會發現，這些結論都不是輕易能說出口的。因為這些結論，背後是別人要付出生命代價的。

我必須老實說，這些阻力裡面有一部分，確實是出於偏見；但也有一部分是出於怠惰——認知上的怠惰。有些人根本懶得了解，什麼叫「跨性別變更性別登記」。他以為那就像某個反跨政黨講的那樣：「口頭變性」——好像只是嘴巴講一講，就會去女性空間泡湯，而且講得好像跨性別者二十四小時都在泡湯一樣。

好啦，那我們的社會確實有一些人，他們最主要的 concern（顧慮）就是覺得：如果拿掉手術這個要件，好像性別變更會變得相對容易許多。所以，有人就會說，那會不會影響「女性的人身安全」？

例如有些空間是女性專屬空間，會不會因為拿掉手術要件，使女性陷入潛在的威脅？不知道陳教授會怎麼回應這個問題？

——拿掉手術要件是否會危及女性安全？這樣的恐懼是否建立在錯誤的假設與對性別暴力的誤解上？

陳宜倩
我覺得我們的女性——已經在險境中了。對，我的意思是，我們從來沒有離開過險境。今天台灣的性騷擾、性侵害，所有這一切問題的核心，就是女性在公共空間裡的恐懼，從來都沒有真正消失過。那種恐懼，一直都在。

現在只是因為出現了一個新的議題、一個新的群體，我們又想找人來負責，好像要找到一個新的對象去承擔我們的焦慮。可是我們真正該面對的問題，是什麼？我們其實長期以來，沒有辦法有力、有系統地組織起婦女運動，或者性別平等運動，去要求重新設計公共空間的安全機制。有啦，有一些努力，但那努力真的很辛苦，也很少被看見。那些人真的已經很努力了。

所以我也非常希望有一個「安全的公共空間」，而且我覺得我們應該是要一起努力才對。其實所有的性別研究、跨國的資料都顯示——跨性別者在公共空間裡，比你還怕。他們連喝一杯水都可能提心吊膽，不知道會遇到什麼人，不知道誰又會對他說什麼話，可能一句話就讓他整天心情都被破壞。所以很多人寧願不出門、不碰人，只是為了維持今天能平靜地過完。

這種恐懼是被記錄下來的。女性在公共空間的恐懼，也同樣被記錄下來。所以我們應該要一起合作，趁著這個機會重新設計我們的公共空間。而且，如果真的發生什麼事情，那就立刻報警啊。我們還是得對制度有信心，當然啦，也要給警察多一點經費。現在大家都叫警察去做環保、做各種事，但重點是——要能夠報案、要有機制。

有什麼個案發生，我沒辦法保證所有的女性都不是犯罪者；我也沒辦法保證所有的跨性別者、或男性，都是安全的。我們沒有辦法預知或控制別人的行為，對吧？所以當一個系統要正常運作的時候，第一件事是公共空間的設計要好。但就算設計再好，還是可能會出問題。家庭暴力也很多啊，約會強暴、熟人性侵也很多啊。那個時候真的就只能求助司法，在個案上主張權利。所以你說「陷入險境」這四個字，我是真的覺得——我們早就在險境中了，從來沒有離開過。要面對這個問題，就一定要找對人、用對方法，不然是沒辦法真正解決問題。

許秀雯
謝謝宜倩的回應。確實，我覺得我們可以從幾個面向來談。第一個很明顯的是——如果我們真的要認真對待性別暴力，我在所有講授性別暴力防治的課程裡，其實都會請大家先想一個問題：性別暴力發生的成因是什麼？性別暴力的發生，並不是因為「陰莖的存在」。陰莖其實是一個脆弱的人體器官。性別暴力之所以發生，是因為性別權力的不對等。

而且這種權力的不對等，交織著階級、社會位置、空間政治，還有整個體系裡許多父權的幫兇。在這樣的結構底下，我們當然不否認——而且必須正視——女性長期遭受暴力的現實。但同樣的，這個暴力結構也並不會放過那些弱勢的男性、或跨性別者。

像跨性別女性遭受暴力的比例，在許多研究裡是順性別女性的三倍。所以如果你真的那麼在意性別暴力，那你就不能忽略跨性別者所遭受的暴力。跨性別者為什麼更容易遭受暴力？因為他們往往被拒絕使用符合自己性別認同的空間，被迫丟進一個對他不友善的環境。如果你認清性別暴力的成因，那些說「允許未手術的跨性別者進入女性專屬空間會危險」的恐懼，其實針對的是「陌生人的暴力」。但你要知道，根據各種統計，性侵害案件有八、九成是發生在熟識者之間，根本不是陌生人。

而即便是談「陌生人暴力」，美國最新的研究也顯示——沒有任何證據顯示，允許跨性別者依性別認同使用空間，會增加他人遭受性別暴力的風險。證據的樣貌是這樣。可是恐懼往往不是根據證據，而是根據想像。像我們當年推動同婚運動的時候，有多少人也說過：「如果同志可以結婚，台灣就會變成愛滋島。」老人家的 Line 群組都在轉，說什麼「國外同志會跑來台灣結婚、用健保資源，健保就會垮掉。」

可是事實是什麼？同婚已經通過六年了，健保也沒垮；外國同志也沒有大舉入境來結婚。那當年那些造謠的人，現在是不是該出來道歉？這就是恐懼的本質——恐懼的行銷不是為了講道理，而是為了讓你害怕、失去理性、讓你不再思考。你看，這些人說要「防範性別暴力」，可是如果你真的把那個邏輯推到極致，會變成什麼樣？你要「徹底性別隔離」是嗎？好啊，那早上九點到下午五點，女生可以上街；晚上換男生出門。你覺得這樣社會還能運作嗎？顯然不可能。

所以這裡面有太多太多邏輯謬誤。如果大家願意稍微停下來想一想，就會發現這些推論根本站不住腳。

我自己是一個非常認真對待性別暴力的人，也實際處理過性騷擾、性侵害個案，擔任過調查委員，參與過司法實務的相關工作。所以我很清楚地說——沒有任何證據顯示，廢除強制手術要件、讓跨性別者能夠變更性別登記，會使性別暴力變嚴重。這根本就是荒謬、無稽之談。

這個關聯性完全建立不起來。但這樣的說法卻可以說服許多人——那才是我真正害怕的地方。

我會覺得：「這樣你也信喔？」對，我的害怕是真的。因為這顯示我們的社會，對邏輯與人性的信任已經薄弱到這種地步。

所以我真的認為，我們需要更多的對話。當你真的了解什麼是性別暴力，也了解什麼是跨性別，了解他們為什麼想要變更性別登記，你就不會再把這個行為想成是「為了犯罪而變性」這樣的幻想。

為什麼你會特別去假設所有跨性別者都是潛在的犯罪行為人？我認為光是這個假設本身就是歧視。

事實是所有的人都有可能犯罪，但跨性別群體卻被刻意針對，成為犯罪的替罪羔羊。我最近參與的一起性騷擾調查案件，是「女廁偷拍案」。那個廁所是性別隔離的廁所啊！偷拍的人是誰？是男的。可是這件事跟跨性別有關嗎？一點關係都沒有。男廁也有偷拍案，偷拍的人也是男的。所以到底為什麼最後這些事都怪到跨性別身上？這整個邏輯就非常莫名。

你知道，我太太有時候出去演講會把我的照片和跨性別者的照片混在一起，然後讓大家猜誰是跨性別者。結果觀眾常常都猜錯，猜我是（笑）。她很壞，她還會問：「那你覺得他是跨男還是跨女？」我有一天在家就問她：「那你覺得我到底是跨男還是跨女？」她想了三秒，然後說：「很難說。」我說：「怎麼說？」她說：「說你是跨男，又不夠帥；說你是跨女嘛，又不夠美。」（全場笑）我覺得我們家真的有嚴重的容貌歧視問題（笑）。但說真的，我們之所以可以這樣開玩笑，是因為我們和跨性別朋友的關係真的很親近。我們身邊真的有很多跨性別的好朋友。

伴盟幾年前發過一篇文章，標題是：「順性別者多不願與跨性別交往：這是偏好還是歧視？」

結果那篇文章被炎上（笑）。其實那篇只是介紹一個調查，調查發現很多順性別者在問卷裡直接勾說「我不會想和跨性別者交往」。所以我們就在分析——這種性／情慾偏好的形成，會不會其實內化了某些社會歧視和汙名？因為如果你都還不知道你會愛上誰，為什麼你能那麼篤定地說「整個類別」你都不會想約會？所以我也想問問宜倩——宜倩，你覺得你會考慮跟跨性別者約會嗎？

——「不願與跨性別交往」是個人偏好還是社會歧視的再製？我們如何拆解情慾中的權力與想像？

陳宜倩
我最想回答的就是這一題了！（笑）沒有——要看。真的要看人。

譬如說，我大學的時候其實是非常的無知。那個「無知」的意思是，我那時候也沒有參加婦女運動，然後念的是法律系。那時候所有的老師都是男性，所以我就去修了張小虹老師的課——「性別與電影」。可是我那時候真的很單純。人家問我說：「那你是不是蕾絲邊？」我還回答說：「那是什麼？」就是完全不熟悉，真的都不熟悉。我活在一個非常單純的世界。我早期還寫過那種報告，寫說「女性不需要保障名額」啊之類的。你知道，那種二十歲的自由派學生才會寫出來的東西。但我也一直不停地在改變見解。所以以後大家不要拿我以前的文章來質疑我，因為我每天都在更新中（笑）。我是那種每天都還在學習、也隨時可能改變想法的人類。

我記得，大學的時候有一次，我跟朋友說——「我覺得我好像沒有那麼喜歡男生。」就是，兩百個男生、三百個男生裡面，我可能只對一個會有感覺。然後我就跟他說：「會不會是我喜歡這個人，就是喜歡『這一個人』，剛好他是男生？」那時候我完全不知道「性別」這個詞彙的那些概念，可是我已經有這種感覺。就是，我並不會因為一個人是男生或女生而喜歡他，而是看「他這個人」。 因為學長常常看到我跟很多男生走在一起，會誤會（笑）。但對我來說，他們都不是「男生」——他們就是兄弟姐妹。可能是因為我小時候主要的照顧者是我爸爸，所以「男人」對我來說，就是「人」。我沒有那種看到男生就會害羞、會矜持的感覺——完全沒有。我還記得那一次我跟朋友說：「會不會我喜歡人，就是喜歡『整個組合』？」（笑）

就是那種整體的氣質吧。

後來我反省、檢討了一下自己在情慾吸引上的偏好，我發現——我如果喜歡的是男性，那他通常要有陰柔氣質；如果喜歡的是女性，那她通常會有陽剛氣質。所以我喜歡的是那種「混合氣質」的人。所以很直接講，答案就是：不一定。要看情形。我不會用那種「類別」去框。有些人會說：「我一定不會交外國人。」但我沒有這種分類。什麼「我一定不可以怎樣」，我完全沒有。我就是那種——「野外求生，就地取材」的人。我童軍啊，你知道嗎？在美國念書的時候，就跟美國的同學交往；在德國念書的時候，就跟德國的同班同學交往。
我就是這種人。所以你說「類別」對我來講真的沒有意義。但那是對我而言。我覺得可能是因為我們家的教育、家庭的養成，從小就沒有那種「男生一定要怎樣、女生一定要怎樣」的規範。我們家大概從小就——沒有貫徹那個「異性戀強迫體制」吧？

許秀雯
我覺得那個問法，其實潛藏了很多東西——要先看你對「跨性別」的想像是什麼。當你說「要不要跟跨性別者交往」的時候，你腦海中那個形象是什麼？你們知道嗎，幾年前，也就是 2019 年，我們的同婚法制化上路之後，內政部第一時間就發函給全國戶政機關，發了一個清單。那份清單上寫著：目前只允許台灣的同志，跟來自「同婚也合法」的國家的人登記結婚。

當時是這樣的。還不允許全面的跨國同婚。所以那時候全世界只有三十多個國家同婚合法，而台灣是亞洲第一。意思是什麼？意思是——我們非常孤獨，你不能跟亞洲其他國家的同志結婚。那個時候伴盟就開始為跨國同婚奮戰，也聚集了很多跨國同志伴侶。我們會定期開說明會，說明訴訟、倡議、跟政府溝通的進度。

有一次，有一個男生來參加我們的聚會，看起來有點格格不入。後來聊了才知道，他是一個直男。他對我們非常坦誠，說他這一生從沒想過自己會跟同志團體扯上關係，參加同志聚會，甚至還需要同志團體的幫忙。為什麼？因為這位台灣直男，愛上了一個泰國的跨女。泰國雖然有全世界最好的性別重置手術技術，但他們的法制——到現在——仍然不允許性別變更。所以這位跨女在法律上仍被登記為男性。結果，我們這位台灣男生想跟她結婚，法律上就變成「男男婚」，而當時這樣的跨國同婚在台灣還不被允許。所以他們無法結婚（註：如今泰國也已立法允許同婚了）。

所以你看，他原本以為自己是直男，但他愛上的人是一位跨女。這件事讓他整個世界觀都改變了。我常常說，不要否定任何一種可能，尤其是愛情——真的不是你可以自我設限的東西。雖然我終究覺得，每個人當然有自己的偏好，譬如說我自己，我喜歡什麼樣的人？我喜歡那種強壯、有威脅性的女性（笑），就是那種會罵我說：「你演講都亂講，毫無結構！」的那種人。但這大概不是每個人都消受得了的，對吧？

我的意思是，情感當然有個人偏好的部分。可是另一方面，社會也一直在告訴我們「什麼是美的」、「什麼是好的」、「什麼是值得愛的」。而我覺得這些條件，大部分都很可疑。真的，大部分都非常可疑。你如果用這些條件去選人，不一定能選到一個真正適合你的對象。所以那篇「順性別者不願與跨性別交往」的調查，其實當然也只是個提醒用的參考。我們當初發那篇文章，並不是在逼大家「一定要跟跨性別者交往，否則就政治不正確」。伴盟當然不是這個意思啊！只是後來被斷章取義、被罵得很慘（笑）。其實有時候被罵也是滿有趣的事——因為被罵，反而逼大家去面對一些平常不願意談的問題。

像最近台彩的事件（指同志遊行主辦單位「台彩」員工涉及跨性別及性權等議題的爭議性發言引發社群熱議的事件），我覺得某個程度上也讓大家有機會真正面對社群內部那些原本隱而不顯的問題。伴盟後來也發了一個聲明，希望大家能夠面對內部的意見不一致，開始溝通。我覺得，面對差異應該要去溝通、去論理，而不是把它藏起來。 好，那我再問問宜倩。有一些人的說法會是這樣——他們不是反對廢除手術，但他們會說：「如果沒有配套措施，台灣目前還不適合。」你會怎麼回應這一類的說法？

——在多元性別社群內部，如何處理差異與不一致？辯論與對話如何促進真正的理解？「配套」到底是誰的焦慮？我們所謂的「配套」究竟是在保護誰、限制誰？

陳宜倩
配套有啊，我有配套啊。好，對——對不起（笑）。沒有啦，應該說，「廢除手術」這件事，我真的覺得首先要從語法上、從邏輯上去想一想。第一個，在醫學上，大家還是要關心一下醫學的發展。醫學真的——不是說這幾年，是人類長久以來作為「研究自己」的生物，對疾病、對精神狀態的分類，都有長足的進步。就像以前我們認為同志是疾病，謝謝，那個年代已經過去了。人類曾經認為跨性別者是「性別認同障礙」，覺得他需要醫療協助。可是到今天，已經有非常多的研究指出——這只是人類自然光譜的一部分，是多樣性的呈現。

第一個重點是：他不是疾病。那既然不是疾病，為什麼一定要要求人家去動手術，才能符合你心中「男或女」的規範？而且「男／女」的規範，本身就不是永恆的。如果我們從歷史來看，「人妖」這個詞，其實在某些年代裡——我們兩個都算是人妖（笑）。你去看何春蕤老師那一脈的研究，他們就指出，早期只要女性識字、會下棋，就已經被歸為「人妖」了。意思是說，從人類歷史不同的時期、不同的文化背景來看，「陰為陽」「陽為陰」的界線一直都在變。有一個時代認為：女性只要通曉文義、會打仗、能贏戰役，她就是「陰為陽」的典型——那時候史書上真的有記錄。所以，「男是什麼」「女是什麼」，每一個時代都有不同的定義。

到今天，如果我們誠實地面對最新的醫學發展，就會知道，世界早就不是只有「男性」和「女性」兩種分類。究竟是要根據內外生殖器官、性腺、荷爾蒙，還是基因？我最近看了一篇研究，說與性別相關的生物特徵大概有 214 項。我們只要滴一滴血，就能驗出很多指標——包括壓力、激素波動、生理反應等等。所以我會說：要嘛你就有醫學專業，不然就不要那麼武斷。你不能只說「我就是要用性器官決定性別」。這其實從頭到尾，都違背了婦女運動的精神。

婦女運動最早要爭取的，就是證明女性是人，而不是被她的生殖系統決定「能做什麼」「不能做什麼」。從頭到尾，我都覺得我的那本書《花樣主體、同治國家》裡的那個核心概念就是——「一以貫之」。不管我們今天談男性、女性、同志，或跨性別者的權利，我要的其實都一樣：我希望我可以用我自己的面貌，去定義自己，然後和這個世界互動。你不可以強迫我。

而且我一直都覺得，台灣人其實應該是最有潛力理解跨性別者的。因為我們整個國家本身就「在過渡中」。我們一直努力地想要成為「別人眼中理想的國家」，但你知道那有多痛苦嗎？

我們每天都要向世界解釋「我們是誰」，這種處境，不就是跨性別者的處境嗎？——被迫不斷地自我說明、被質疑、被檢查。我真的覺得非常相似。我覺得我們應該對自己有信心一點。今天這個雨天，希望大家離開的時候心情是好的，不要太悲觀。台灣人真的有這個潛力，去彼此理解、彼此珍惜。

那我剛剛要講的「配套」，其實就是這樣——廢除強制手術是你能做到的最基本的事，根本不需要額外的配套。我直接跟你說，不需要配套。「廢除手術要件」就是直接廢除。因為已經有其他的方式了。那些方式就是配套。

最起碼有三個方向：
一、你可以接受精神科醫師或心理師的諮商評估。
二、你可能已經做了荷爾蒙補充。
三、你如果自主願意去做手術，那也是你的選擇。

我再三強調，有時候大家會誤會，以為「我們不要人家動手術」。這完全是兩回事。

你自主去掛號、去談你想成為自己的那條路，那是你的權利，是當事人與醫生之間的溝通。但那不應該由國家決定。更不應該由那些「害怕你的存在」的人來決定你該不該摘除某些器官。這個我絕對沒辦法接受。我覺得我的配套其實很完整啊——是不是？（笑）

許秀雯
我覺得「配套」這兩個字，其實要先看我們怎麼定義——什麼叫「配套」。如果你說的是「不同的換證模式」，那我們大致可以看到幾種：有「自由換證」、有「非醫療」、有「弱醫療」、還有「強醫療」。「強醫療」其實就是我們現在的現狀。我們的現狀是——一個人換證之後就換證了，社會上也沒有什麼所謂的「配套」。遇到什麼麻煩、小事情，都是個別去解決。

那如果你談的是「模式的選擇」，我自己的想法是這樣：強醫療模式絕對不可採。但這不代表你不能選擇手術，而是說——它不應該是一個被強迫的選項。如果你講的「配套」是「模式上的配套」，那我會覺得台灣現在比較適合的是——至少要承認「非醫療」模式。而「非醫療模式」的審查，我認為就不太可能放在行政體系來認定，而是應該採取「非醫療 + 類似家事事件法的程序」這樣的方式，去審認這些非醫療的證據。譬如說有程序監理人、法院調查、心理評估之類的

所以其實，如果你講的「配套」是這個意思—— 那你選擇了哪一種模式，就會有對應的配套。但如果你講的「配套」是指「社會生活的配套」，那我就會覺得：你的空間本來就應該是 inclusive（包容性）的空間。只要空間設計是兼顧所有人的安全與隱私，那性別根本不重要。性別在這裡並不是風險因素。

至於「會裸露身體的場域」，那你就可以參考日本的做法。
日本最近在札幌家事法庭的一個判決中，針對取消跨性別者「必須使用荷爾蒙」的「外觀要件」這個決定，他們的法官怎麼說呢？他們說：這種事情，就交給設施的主人自己決定。國家為什麼要管這麼多？日本是個超愛泡湯的民族，對吧？他們也有裸湯文化。可他們都能處理，為什麼我們不能？所以，如果是會裸露身體的，就由場所自行制定規則；而不會看到身體的地方——例如廁所——那就跟「性別友善廁所」一樣（不需要性別檢查與區隔），

請問，你為什麼要關心隔壁那上廁所的人有什麼器官？這是一件很莫名的事啊。所以我會說，性暴力和這一切根本沒有關係。前面我們已經論證過了。再來，有人會說：「那兵役怎麼辦？」但你要知道，現狀底下，跨性別者不用變更性別，就已經可以依免役體位免服兵役。所以變更性別與否，跟兵役完全無關。有人又說：「那婦女保障名額怎麼辦？」但婦女保障名額在《CEDAW》（消除對婦女一切形式歧視公約）的架構下，本來就是一個「過渡性措施」。也就是說，當平等目標達成之後，這項特別措施也應該廢除。

所以在過渡期間，你可以保障婦女，但我同樣認為你也應該保障跨性別與其他多元性別者。你以為跨性別就不弱勢嗎？他們同樣面臨壓迫與排除。所以我覺得，我們應該拓寬對「保障」的理解，而不是限縮成「婦女有保障名額，其他人都不要來碰」。我當然同意不要佔用婦女保障名額，但我們可以用其他方式去設計、去擴充這個保障機制。就像說：不要把「性別友善廁所」放在「身心障礙廁所」裡面，然後聲稱：「這是不同性別都能用的廁所，所以也是性別友善廁所。」——兩者設計目的相差甚多。

不過說到底，我必須要說一件事。當年我們推同婚的時候，也有很多人反對，他們說：「你們的配套是什麼？沒有配套我就不支持。」我那時候真的覺得超好笑。因為同婚後來就是過了嘛。配套後來也慢慢做了啊。社會有垮掉嗎？——沒有。家暴法有漏洞，我們就修法；跨國同婚有障礙，我們就打訴訟。這不就是「配套」的過程嗎？

所以，對我來說，真正「欠缺配套」的是什麼？是社會對跨性別者的理解與尊重。我想請所有要求「要有配套」的人問自己一個問題：你要的那些配套，是不是都只是為了讓跨性別者「不要影響你」？那你有沒有想過，跨性別者需要什麼樣的配套，才能在這個社會上活得比較像人、比較有尊嚴？我們的國家欠跨性別者太多了。教育體系、醫療體系都虧欠他們。我們其實應該要談的，是國家賠償——給那些曾被強迫手術、被迫改變身體狀態的人。你說要配套？這才是真正迫切需要的配套。健保也不給付手術。那你那麼愛叫人家去動手術，要不要先推動健保給付？那才叫配套啊。

所以如果要講「配套」，我覺得——不能只是把跨性別者當作「危險源」來管控，而是要把他們的福祉與尊嚴都一併考慮進去。這樣的配套才是完整的。而且，就算政策還沒改，也應該現在就開始設計。

好，最後一個問題。等一下我們就要抽獎了。請問一下陳教授——一般人要怎樣支持跨性別？大家可以做些什麼呢？這一題交給你，給大家一點希望吧！

——支持跨性別權益如何從理念變成行動？理解與連結如何化解恐懼與誤解？

陳宜倩
我已經準備好了，其實有一陣子，我最喜歡的演講題目的小結就是——「滋養想像，創造幸福的能力」。你說「跨性別者」跟「女性」好像被放在對立的兩端。可是我就不相信，我們如果坐在一起，慢慢想辦法，其實是可以共生共榮的。為什麼一定要擇一？我當時寫那些判決分析，很多就是為了批評這種「被迫擇一」的邏輯。讓當事人非得選——你要變更性別，還是你要繼續婚姻？我就會問：為什麼要選？如果兩件事都是我的基本權利，我為什麼要放棄其中一個？如果我們都是國民、都是你身邊的人，為什麼要逼我選「他」或「她」？明明就有方法，只是——你想像力不夠豐富。

我們能做什麼？先去理解。我沒有在諷刺人家，我是很誠懇地說——你就想像力不夠豐富。這句話講出來當然會得罪人啦（笑），沒關係，反正我常常得罪人。不過真的——這世界很需要「想像力」。我們從小被教導什麼？「要趕快寫完功課，不然就不能出去賞月。」可是，你明明可以寫完功課又去賞月啊。我小時候就是那種「什麼都要」的小孩。

我會自己安排、管理時間，因為我想要兩者兼得。

有時候，不同的權利主體看起來有衝突，其實根本沒有衝突。只是我們沒有讓他們坐下來「真心」地談。而不是那種開個公聽會、大家各說各話、記錄一下，就說「結論不一致」。那個不是討論。我講的是真正的——你希望「每一個人都不可以少」。我曾經提過，為什麼我後來特別關注跨性別議題。那真的是最後的一根稻草。2003 年我回台灣，加入世新大學性別研究所，我非常開心，覺得終於能做自己想做的事。可是那一年，6 月就有一位跨性別者自殺，12 月又有一位。人們有時候不會去想：為什麼他們要去死，而我們卻覺得自己還能「照常生活」？我不是要譴責誰，而是——我們應該要一起生活。

可是要一起生活，確實是困難的。因為每個人都有需求。一個人吃飯很快決定；三個人吃飯，光決定要去哪裡就要討論二十分鐘。可是那就是「共生」的過程啊——需要時間、需要磨合。我說「滋養想像幸福的能力」，是因為我真的相信，人類有能力想出新的生活方式。我上次和跨性別朋友做焦點團體討論，他們講到「泡湯」的議題。他們說：「泡湯根本不是問題啊。要泡湯，我首先得對自己的身體夠有信心，才會願意脫。」後來還開玩笑說：「要不要乾脆先立個法——跨性別者暫時先不泡湯，讓大家安心？」我馬上說：「不可以！權利一個都不可以少！」我們應該用想像力去找解方，而不是去限縮權利。

像德國，他們因為訴訟多，也更願意用法院的方式對話，走了四十多年，相較於台灣現在看來走得比較「快」。在柏林、在慕尼黑都有這種例子。一些公共設施會設「LGBT 性別友善日」，有時候甚至乾脆辦「不穿衣服日」（笑）。大家就各自選擇自己舒服的方式。我去柏林的時候，真的親眼看到。那是個六星級的溫泉 SPA。右邊是穿衣區，左邊是不穿衣區。我當然是去不穿衣的啊（笑）。因為我的德國室友帶我去——結果我一走進去，整間烤箱所有人都抬頭看我，因為我是唯一的亞洲人。

不過我一秒鐘之後就習慣了，因為真的太熱了。那裡有不同的烤箱，92 度、還有送風、還有草本香氣……有興趣可以課後問我。我的意思是——我們真的可以想像出不同的生活空間。可以用時間、地點、車廂、規則去分配。我常常舉「車廂」這個例子。你想安靜，我想聽自然音、聽人講話，那我們就去不同車廂嘛。歐鐵、日本的新幹線都有「安靜車廂」、「電腦車廂」，大家自己選。那為什麼我們的社會不能這樣尊重不同人們有不同的選擇？

結果現在「寧靜車廂」變成大家都要一起安靜（笑），出了車廂又一起吵，台灣人明明就很吵。我就不懂。我們缺乏的，是「分分合合的彈性」——有時候在一起，有時候分開，看情形。而這需要一種對日常生活的想像力。給大家一個希望。

我禮拜二早上有開一門通識課，我請同學設計「友善宿舍」的方案。讓他們分組討論、畫圖，具體規劃。第一個問題我問他們：「你願不願意住混合性別宿舍？」我說政大好像有類似方案，可以自己組隊、自己選室友，但之後如果不合學校不負責。結果他們真的很投入，有男生組、女生組、也有混合性別組。他們畫了小圖，設計三層樓：

第一層全女生，最靠近入口；
第二層男生；
第三層混合性別組。
曬衣場可以分開，也可以共用。

他們甚至還解釋為什麼接受、為什麼不接受。我覺得這太棒了——他們 18 到 22 歲，在心還很柔軟的時候，願意去想。我那時候心裡就想：我們這麼聰明，一定想得出辦法。一定可以一起活在這個空間裡——一起共生、共榮。

許秀雯
謝謝宜倩老師。我自己是覺得，其實——我們 24 號晚上是不是就是跨性別遊行？如果大家有一點點餘裕，那真的可以一起來遊行。這個時間點，我覺得特別好。因為你不只是在「支持」某個議題，你可以在現場、親身去感受、去認識很多跨性別的朋友。

我自己會覺得，所謂「支持跨性別權益」，要怎麼從一個理想變成一個行動——這其實是一件很重要的事情。我真的還是覺得，多接觸、多了解，才不會那麼輕易地被網路上、某些煽動性的資訊帶著走。常常看到那種「引自國外新聞」的說法，什麼「允許不手術變更性別好可怕」、「女性空間要被侵犯」之類的。但那些恐懼，多半都建立在誤解上。

如果你自己心裡有更多具體的經驗，當你想到「跨性別」的時候，想到的是你身邊那個朋友、你認識的人、你自然就不會那麼容易被恐懼煽動。就像以前人們對同志的想像——覺得同志好像頭上長角（笑）、或者以為男同志都「戀童」、女同志都「無性」，各式各樣奇怪的刻板印象。可是只要你真的認識了具體的人、聽見具體的故事，那些刻板印象就會開始崩解。

​所以我覺得，要支持跨性別者，就要具體地去理解、去接觸，也要學會查證。現在網路上、媒體上，有些網紅為了蹭流量，會刻意煽動情緒、製造對立。這時候，我們就需要有自己的識讀能力、判斷力。

如果你真的有疑問，台灣也有「事實查核中心」，可以提供協助。而且——伴盟明年會辦一個「事實查核營隊」，到時候也歡迎大家一起來參加。今年，伴盟還是會去走跨遊、同遊，不過今年同遊我們不會設攤位，但還是歡迎大家一起來現場。好，那我們現在趕快把抽獎的東西拿過來（笑）。中間如果有人想問問題，現在可以舉手喔——有沒有人想要問問題？來，請說！

——當我們打破二元之後，新的性別秩序該如何被想像與設計？

觀眾提問
我想問的問題主要是圍繞在「性別二分」上面。就是我覺得，廢除強制手術這件事情，它其實有一個很大的象徵意義——那就是把「生理性別」跟「性別認同」完全切割開來。

我們也同時知道，性別認同是很多元的。所以我在想，現在我們的性別變更登記訴求，好像還是只有「男變女」跟「女變男」這兩種。那這到底是一個階段性的訴求？還是它就是我們的終極目標？如果它只是階段性的，那我們的終極目標是什麼？我們對「法律上性別」的想像，它應該是什麼樣的層級？比如說有些國家有「X」或「不明」的登記選項——這部分能不能請老師說明一下？謝謝。

陳宜倩
我報告裡其實有具體建議——我們需要第三性別。目前是先用「非二元」這個詞，不過我自己也想了一些中文的名稱，大家聽聽看怎麼樣。大家都覺得我在開玩笑，可是我是認真的（笑）。

因為「非二元」畢竟是翻譯詞嘛，中文語感上比較陌生，所以我就在想，有沒有可以用中文語境裡的詞。以前有人提過「跨」、「多元」，或者說「大」啊、「另」啊……反正我想了幾個版本。我自己的想法是這樣：我們有「女」嘛，女人的「女」；有「男」，男性的「男」。那我們第三個就用「好」——女加男等於「好」。所以我就說，大家好，我是陳宜倩，我是「好人」！用「好」來代替第三性別。

而且你知道嗎，有時候我們講「另一半」，我就覺得那個詞好奇怪。什麼叫「另一半」？我已經全部都在這裡了啊（笑）。我不是一半人，我是完整的人。我們是兩個完整的個體在一起，不是拼湊出一個完整的東西。所以，第三性別，我就乾脆叫它「完人」，「完整」的「完」。就是「好人」或「完人」，都可以（笑）。反正你們都不理我啦。

對啊，我那個報告我真的寫了這部分，可是審查委員完全沒有問我，可能前面就已經聽不下去了（笑）。我就想說好吧，那我就默默收著。我自己的確是這樣認為的：在過去的社會裡，我們的主體被分成「男女有別」。男女的權利有差異。婦女運動這幾十年來，其實就是在努力地把這個差異「切齊」。讓你成為一個人、一個公民。所以在一個理想的社會裡，性別不應該是決定你權利的因素。未來有一天，也許法定性別根本就不需要登記。但如果你想說「我是女人」，那很好啊，那是你自己的事。你要參加排球隊、我去打羽球，大家都可以各自去參加不同的球類運動，不用因為法律上的「性別」去被劃分。

但我們必須承認，我們現在還活在父權社會裡。所以男性、女性的差異還是存在，我們還在努力中。西歐、北美很多國家已經走比較前面，他們允許自由換證，可他們同時也做到——不論你性別是什麼，權利沒有差異。這才是重點。

另外我小小補充一個。像德國現在的性別登記，有「M（男）」、「F（女）」、還有「D」。我就問我在德國律師事務所的朋友說：那請問廁所有「男廁」、「女廁」、「D 廁」嗎？

他說沒有（笑）。所以答案就出來了。性別登記只是法律上的一個「承認」，但生活中很多事情——根本不需要那個分類。廁所沒有人在查身份證。大家就是「想上就上」，進去門關起來就好了。真正的問題在於我們的制度性設計。

因為我們的公共空間、硬體設施——全都被性別二元滲透進去了，深到骨子裡。所以你一談到性別，腦袋就自動切換成「男／女」模式，完全被框住。你增加第三、第四個分類都沒問題硬體是我們自己設計出來的嘛。像我書店廁所門上貼的標語寫「不要忍耐」，那間就是「不要忍耐廁所」——跟性別沒有關聯，你需要的時候就趕快去。

——性別登記的邊界：從第三性別到去性別化的法制想像

觀眾提問
外國已經有開放X性別的登記，可是持X性別護照進來台灣是不是還是會被登記為男或女？

許秀雯
外國人要進來台灣的時候，其實他可以在那個入境表格上勾選「其他」（Other）性別。那個表格上真的有一欄是「其他」。伴盟其實很早就有思考「男」跟「女」之外的其他性別選項。但我們現在階段性的策略，確實是先把「換證」——也就是性別承認，跟所謂的「生物特徵」這件事脫鉤開來。也就是說，要先承認「性別認同」是獨立於「性別特徵」之外的。

那我們認為有幾條路是可以做的。因為如果要承認第三種以上的性別，其實就會需要立法。

為什麼？因為你的身分證件跟性別登記不可能自己跑去法院說——「我要叫阿都，所以我要登記成阿都。」就算我們的原住民族文化中真的有「阿都」這樣的性別認同，我相信法院也不會這麼容易就判下來。

但你如果是申請「變更為男」或「變更為女」，那在我們現行的法律秩序中，就是既有的做法。所以這部分可以操作。可是要多出第三、第四種性別，就必須透過立法去創設。那立法又會需要凝聚社群的共識，因為你要先決定——那個性別要叫什麼名字？這就像宜倩老師剛剛在說的那樣，其他國家所謂的「X 性別」，或不同地方還有其他性別的表達方式，這其實都經過了社會共識的累積。

至於身分證上應該要允許人們可以選擇不顯示性別，這件事應該優先去做。因為只要能夠識別這個人是同一個人，那就夠了。不需要再多一個性別欄位。這樣其實可以很大幅度地降低不必要的性別檢查，例如租屋、面試、就醫這些情境。這個方向，我覺得是我們接下來會持續努力的重點。

未來我也希望，藉由這一波關於「性別承認與變更」的訴訟討論，能夠帶動一個更進步、更成熟的立法。因為大家有時候會誤會「法律保留原則」的意思——以為只要立法就沒問題。但不是這樣。法律不能亂訂，你如果立一個法，還是強迫人民去做手術，那還是違憲的。因為你仍然必須符合比例原則：國家對人民權利的限制要有正當理由，而且侵害要最小化。這才是符合憲政法治國家的原則。

我認為性別不是只有「男」和「女」這兩種，但性別也不是毫無限制的選項。因為性別是一個文化的現實。它存在於我們每天的語言、身體、衣著、互動裡面。我們在日常生活中「實作」它。所以簡單說：性別不是無限的，但它確實是超越了「只有兩性」的世界。

陳宜倩
我再補一句。其實像剛剛提到的那個「阿都」啊，你說可不可以？可以啊。德國其實就是——除了立法之外，還有另外一個途徑，那就是司法訴訟。德國的第一個「非二元性別」案例，其實就是一位 intersex（雙性人） 去主張的。他說：「我是雙性人，我不是女性。」我的意思是說，你可以去主張，然後他們不讓你登記，那個「不讓你登記」本身，就是一個行政處分。

你就可以直接打官司，提起行政訴訟。但我這裡沒有要我們現在馬上進入法律細節（笑），我只是想提醒大家，我們要關注司法體系的功能。台灣是三權分立的國家——行政、立法、司法。缺一權都不行。如果有一權現在瘫痪、或是沒有辦法真正實踐它應有的功能，那對我們的性別人權、對整個人權體系，都會產生非常重大的影響。所以我最後真的要提醒大家：一定要關注憲法法庭目前的狀態。

許秀雯
我說「阿都」其實是因為——阿都即使在原住民的文化中，也沒有非常明確的定義。所以以司法權一向的保守性來說，在這種狀況下，法院要直接給出一個有利的、具創造性的判決，勢必會很困難。紐西蘭其實有過類似的辯論。因為紐西蘭也有原住民族群，他們在自己的文化中對於跨性別，有不同的稱謂與理解。所以在紐西蘭自由換證的新法立法過程中，他們也曾討論過——是否要允許使用紐西蘭原住民語，來表達這些性別認同的概念。不過最後，政府收攏各方意見後，保留的仍然是三個登記選項：female、male，以及 X（non-binary）。也就是說，他們並沒有正式納入原住民族群特有的性別稱謂。

原因在於，他們也考慮到這樣的做法會引發一些文化上的爭議。比方說，部分原住民會覺得：那非原住民是不是也可以隨便聲稱，自己是我們（原住民）文化中的某一種性別？這樣有時候就會變成一種文化挪用（cultural appropriation）。

所以這確實是兩面刃，它牽涉到的不只是法律技術問題，而是文化脈絡與社群主體性的問題。所以我剛剛舉「阿都」這個例子，其實只是以台灣的文化作為可能的討論，並不是說它絕對不能這樣登記。其實我非常樂見有這樣的多元表達。只是以我對台灣法院的了解，我會認為目前要打這樣的訴訟，在現階段的司法環境下難度非常高。